Erdogans Sieg im Referendum vertieft Graben zum Westblock

Der türkische Machthaber Erdogan hat im von ihm angesetzten Referendum zur Umwandelung der Türkei in eine Präsidialrepublik einen knappen Sieg für sich reklamiert.

Trotz wütender Beschimpfungen der Führer des zionistisch dominierten Westblocks gegen ihren türkischen Terrorkumpan hat vor allem die Bevölkerung der ländlich geprägten Zentraltürkei Erdogan zu einem Ergebnis verholfen, das er als Sieg verkaufen kann.

Es gibt dabei zwar wie üblich einige Vorwürfe von Wahlbetrug, aber dass die diesmal anders als sonst zu mehr als einigen Wochen Gezeter führen werden, ist nicht erkennbar.

Im Wesentlichen bedeutet das Ergebnis des Referendums erstmal, dass die Machtbefugnisse von Machthaber Erdogan deutlich erweitert werden und die Türkei damit gleichzeitig weniger angreifbar für Einmischungsversuche der Führer des Westblocks und seiner Propaganda-Organe in die inneren Angelegenheiten der Türkei wird, wie das etwa besonders deutlich beim vom Westblock unterstützten Versuch des Putsches im letzten Jahr zum Ausdruck gekommen ist.

In der weiteren Folge ist zu erwarten, dass die Politbürokraten in Brüssel und den EU-Staaten unter Druck kommen werden, ihren markigen Worten im Vorfeld des Referendums nun Taten folgen zu lassen und die Türkei für die durch das Referendum vorgenommenen Verfassungsänderungen zu bestrafen. Die Führer des Westblocks zieren sich da zwar nun, um Erdogan keinen Vorwand zu geben, die Türkei weiter in Richtung eines Verlassens des Westblocks zu bewegen, aber dass sie nun gar nichts unternehmen werden, ist auch nicht zu erwarten. Erdogan seinerseits hat bereits angekündigt, nach dem gewonnen Referendum als nächsten Schritt die Wiedereinführung der Todesstrafe in der Türkei zu betreiben. Für diesen Fall hatte die EU-Politbürokratie angekündigt, den seit nunmehr rund 50 Jahren bestehenden Beitrittsprozess der Türkei zur EU zu beenden, was ein wesentlicher Teil der Motivation von Erdogan bei der Wiedereinführung der Todesstrafe in der Türkei sein dürfte.

Wenn mit der Beendigung des EU-Beitrittsprozesses die Wurst vor der Nase der Türkei weg ist, kann Erdogan sich in einem nächsten Schritt daran machen, die Türkei aus der Nord-Atlantische Terror-Organisation NATO herauszulösen. Da das zionistisch dominierte Kreuzzüglerbündnis NATO in der Türkei ohnehin ausgesprochen unpopulär ist, dürfte Erdogan bei diesem Schritt dann kaum noch Mühe haben, dafür reichlich Rückendeckung durch die türkische Bevölkerung zu bekommen. Trotzdem wird der Schritt vermutlich nicht ganz einfach, weil damit zu rechnen ist, dass das zionistische Empire die Türkei für diesen Akt der Unbotmäßigkeit mit allen erdenklichen Maßnahmen angefangen von Wirtschaftssanktionen über Maßnahmen des Propagandakrieges bis hin zu neuen Versuchen eines blutigen Regime Changes überziehen wird, um so die Türkei ins Chaos zu stürzen und potentielle Nachahmer vom Verlassen der NATO abzuschrecken.

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42 Gedanken zu “Erdogans Sieg im Referendum vertieft Graben zum Westblock

  1. Ich hatte Ihren Blog (als Türke) immer gern gelesen. Aber das könnte sich ab heute ändern. Diese Diktatur gut zu heißen ist ein schwerer Fehler den Sie begehen. In 10 Jahren haben wir einen Gottestaat alá Irak, Iran, Afghanistan und Co.

    Alle die dem nicht gehorchen werden verfolgt werden. Noch mögen viele daran zweifeln. Doch große Veränderungen müssen immer nur häppchenweise eingeführt werden. Noch vor 15 Jahren wagte es noch niemand den großen Mustafa Kemal Atatürk zu kritisieren. Heute gehört es zum Alltag seine Statuen abzureißen. Auf Facebook gibt es heute schon die ersten Posts wie „Atatürk wurde heute begraben“ und „wir haben ihn ausgelöscht“.

    Eine große Schande was heute passiert ist. Es handelte sich hierbei um einen immensen Wahlbetrug, den leider niemand anfechten kann da Medien, Gerichte, Militär und Polizei der AKP gehören. Bei einer echten Wahl hätte Erdogan nicht einmal 30% erreicht. Das schreibe ich hier schwarz auf weiß! KEINE 30%! Selbst 20% des AKP Lagers waren gegen die Diktatur. Sonst hat er sowieso nur noch Feinde im eigenen Land.

    1. Selcuk Koc

      Sie verstehen da was falsch.

      Ich heiße die in der Türkei nun eingeführte Verfassungsänderung nicht gut. Ich beschreibe bloß, was für Folgen das Referendum meiner Meinung nach haben wird.

      Die wirklich große Schande, die von Erdogan, der Türkei und seinen Kumpanen ausgegangen ist, ist schon älter: die türkische Aggression gegen Syrien, verbrochen mit Komplizen von NATO, GCC, Israel, Al Kaida und weiten Teilen dessen, was sich heute Opposition in der Türkei nennt, hat bereits Hunderttausende Tote gekostet. Das ist die wirkliche Schande, und der Stein, der die heutige ENtwicklung ins Rollen gebracht hat.

      Und noch was: wer heute noch Stimmungsmache damit betriebt, die Türkei könne durch das Referendum in einigen Jahren ein „Gottesstaat“ wie Iran – ein im Unterschied zur Türkei und ihren Komplizen ausgesprochen friedliches Land – werden, dem sind offenbar jegliche Maßstäbe entglitten, ganz abgesehen davon, dass die ach-so-säkulare NATO-Türkei führend daran beteiligt war, Staaten wie Afghanistan und Irak zu zerstören und zu dem zu machen, was sie heute sind.

      Als die ach-so-säkulare und demokratische Türkei in den letzten Jahren und Jahrzehnten im Auftrag von USA, Israel und Kumpanen den Takfiri-Terror führend mit in die Welt getragen haben, haben Sie sich da keine Gedanken gemacht, dass es da irgendwann mal einen Bumerang-Effekt geben könnte?

      Wo sind sie, die ach-so demokratischen Kräfte der Türkei, wenn es darum geht, sich gegen die Terrororganisation NATO und ihre Schwestern von EU bis Israel zu stellen? Viele Öcalan-Anhänger sind geradezu stolz auf ihre guten Beziehungen zu Israel und dem zionistischen Empire.

      Sollen wir nun weinen um die blutrünstigen Hikmet-Leute, die tagein tagaus Propaganda für den Krieg gegen und Terror in Syrien gemacht haben, und nun auf entsetzt machen, dass die Folgen des von ihnen selbst voran getriebenen massenmörderischen Krieges sie nun selbst ereilen? Ich habe diese Heuchelei satt.

      1. Die sich tatsächlich noch steigernde Selbstüberhöhung Erdogans ist nicht zuletzt dessen Verrat an Assad geschuldet. Und dieser Fluch des Verrates wird den Pascha noch sehr, sehr lange verfolgen, und schallt immer lauter durch die Welt, je länger Assad als Präsident amtiert.

        Zum anderen hat Erdogan als Marionette der Geostrategen in Syrien versagt; und braucht nun umso mehr einen innenpolitischen Erfolg, um den eigenen Kopf gegen innere und äußere Feinde zu retten.

        Israel hat die politische Weitsicht und die Fähigkeit zur Ränke, Saudi-Arabien und Katar haben das Geld, und was hat die Türkei außer der aufgewärmten Idee des Osmanischen Reiches anzubieten!

        Der Kerl hat sich eingebildet, auf gleichen Niveau wie Israel und Saudi-Arabien mitspielen zu dürfen, um Syrien zu zerfleischen; und ist böse auf dem Hinterteil gelandet.

        Als Politiker mag Erdogan durchgehen, als Staatsmann ist er eine Lusche. Und das könnte das türkische Volk noch teuer zu stehen kommen.

      2. Gleichwohl muss man jegliche Schwächung des NATO-Bündnisses und der EU durch Mitgliederschwund als positiv betrachten, damit diese militärische und politische „Pest“ für die Menschen beseitigt wird.

    2. „Ich hatte Ihren Blog (als Türke) immer gern gelesen. Aber das könnte sich ab heute ändern. Diese Diktatur gut zu heißen ist ein schwerer Fehler den Sie begehen.“

      1. Da brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen. Ich verfolge diesen Blog schon etwas länger: PB ist definitiv kein Anhänger von Erdogan.

      2. Reaktion von PB zu Ihren Bemerkungen ist etwas hart. Ich glaube, da haben Schlüsselwörter wie „Gottesstaat“, … einen wunden Punkt getroffen. War aber glaube ich von Ihnen nicht so im engeren Sinne gemeint. Ich habe Ihre Formulierung so verstanden, daß der Schwerpunkt Ihrer Sorge auf „Diktatur“ liegt. Eine Diktatur, die ihre Unterstützung in der Bevölkerung aus der Pflege traditioneller Werte wie Religion, Nationalstaat, usw. bezieht.

      3. Ich kenne die Verhältnisse in der Türkei nicht gut und verzweifle daran, daß unsere Massenmedien nur politisch opportune Desinformation verbreiten. Daher bin ich dankbar für Rückmeldungen von Leuten wie Ihnen, die näher dran sind. Daß das immer auch eine subjektive und emotionale Komponente hat, liegt in der Natur der Sache.

      4. Ja, ich mache mir auch Sorgen. Seit dem Putschversuch scheinen massive Säuberungsaktionen stattgefunden zu haben. Ihre Bemerkungen um Thema Wahlfälschung halte ich für plausibel. Sollte sich die Wahlfälschung bestätigen, müßte man ab jetzt schon von einer Diktatur ausgehen. Wer sollte Erdogan denn dann noch jemals wieder abwählen können?

      5. Ich lege großen Wert darauf, daß Erdogans aggressives Verhalten gegenüber seinem Nachbarland Syrien nicht repräsentativ für die Türkei ist. Dafür habe ich selbst als Außenstehender genügend Anhaltspunkte. Im Gegenteil: Was da in der Türkei an Widerstand geleistet worden ist, da können wir in Deutschland nur neidisch drauf sein.

      1. Nach Einführung der Todesstrafe wird sich niemand mehr wagen auch nur ein Wort gegen Erdogan zu sagen. Auch wenn evtl. keine Hinrichtung vollzogen werden wird, ist es das perfekte Mittel zur Abschreckung aller Gegner.

        Die AKP Unterstützer feiern bereits die endgültige Begrabung des Mustafa Kemal Atatürk. Bemerkungen (gar aus Deutschland!) wie „wir haben sein Grab geschändet“ und „wir haben die Republik begraben“ sind jetzt an der Tagesordnung.

        Wir erleben furchtbare Momente die in die Geschichte eingehen werden. Ähnlich 1933. Jetzt mögen hier noch einige daran zweifeln. Aber das hat man auch damals. Eine düstere Zeit für die modernen Menschen in der Türkei. Ich rechne damit das wir ab sofort in der Türkei eine „Kim Jong un“ Diktatur haben werden. Das bedeutet das ab sofort nur noch der Erdogan Clan bis in alle Ewigkeit regieren wird. Jeder Aufstand dagegen wird brutal niedergeschlagen. Wegen der Todesstrafe wird es allerdings gar keinen Aufstand mehr geben.

        Zur Vergangenheit der Türkei, Nato und Kriege kann ich nichts sagen. Dafür kenne ich mich zu wenig aus. Ich weiß nur das Erdogan die größte Schuld an der Verwüstung Syriens trägt. Das er Syrien zerstört hat und die Syrer als Figuren in seinen Schachspiel nutzt, während er in seinem Milliarden Palast regiert. Er hat und unterstützt den IS weiter. Hat Handel mit dem IS getrieben. Hat das Sarin liefern lassen.

        Ich beschäftige mich seit nur etwa 5 Jahren mit der türkischen Politik. Einfach weil ein furchtbar böser Mensch an der Macht ist. Und er hat alle Zügel in der Hand. Niemand kann ihn verurteilen. Niemand kann ihn mehr kritisieren.

        Da ich hin und wieder auch mal ein Erdogan kritisches Wort auf Facebook schreibe, werde ich meine Heimat auch nicht mehr besuchen können. In nächster Zeit werde ich mich hier einbürgern lassen und dann wars das mit der Türkei für mich.

      2. SK

        Die Türkei war auch schon lange vor der Zeit von Erdogan führend dabei, CIA und Mossad nicht genehm regierte Staaten durch islamistischen Terrorismus zu verwüsten, vom Balkan bis nach Zentralasien.

      3. @SK
        Ich teile die Aussichten für die Türkei zu 100%, sehe aber keinen Unterschied zu einem Nein-Ergebnis. Wenn das Nein-Lager gewonnen hätte, dann hätte in einem Jahr die Abstimmung mit kleinen Änderungen noch einmal stattgefunden und das so lange, bis das gewünschte Ergebnis gekommen wäre. Vielleicht hätte Erdogan bei einem Nein sogar noch mehr Brutalität gezeigt, als er das jetzt nach Zielerreichung macht. Was ich damit sagen will, die Türkei ist schon vor der Abstimmung verloren gewesen, es hat sich nichts geändert. Die einzige Hoffnung die ich habe, ist das durch den kommenden wirtschaftlichen Absturz einige Türken aufwachen werden und sich von der AKP distanzieren. Als Deutscher ist mir das sowieso unbegreiflich, wie eine Mehrheit in der Türkei das Vorgehen gegen die Kurden unterstützen kann. Im Westen der Türkei sehen ja einige Städte aus wie in Syrien und die Brutalität gegen die eigene Bevölkerung ist nicht fassbar. Ich glaube nicht, dass die Todesstrafe eine viel größere Abschreckung haben wird. Man riskiert auch jetzt schon sehr viel für Widerstand und gestorben wird bei Erdogan-Gegnern auch jetzt schon.

      4. Parteibuch, daran habe ich keine Zweifel. Auch die vor Erdogan waren alle nicht wirklich besser. Aber dieser Mann ist die Wiedergeburt des Bösen. Ich sage bereits seit Jahren das sich die Geschichte nahezu 1:1 wiederholt. Würden wir nicht in einer modernen Zeit leben, wären die Gaskammern für Regierungsgegner längst errichtet. Ich sage auch das er den dritten Weltkrieg starten wird.

        Und Sie glauben nicht wirklich das Erdogan nicht mit Israel und dem Westen zusammenarbeitet? Das war alles nur Show für die Wahlen. Im Hinterzimmer werden Treffen mit Zionisten abgehalten. Erst vor 2 Monaten hat er sich mit den Rothschilds getroffen. Setzen Sie nicht zu viel Hoffnung darin das Erdogan sich von der Nato verabschieden wird. Er ist der wichtigste Mann für den Westen. Nicht umsonst hat ihn Deutschland und Holland bei der Wahl unterstützt und mit den Aktionen den Rücken gestärkt. Das war ein bewusstes Manöver beider Seiten um auch die letzten Wähler von Erdogans Macht zu überzeugen.

        Erdogan spielt nur vor den Kulissen den starken Mann. In Wirklichkeit ist er ein Schwächling. Das hat man zuletzt auch gut bei den Abschüssen zweier russischer Jets gesehen. Zuerst den Dicken raushängen lassen und anschließend bei Putin angekrochen gekommen und wieder die Schuld auf Andere schieben.

        Wenn die EU die Türkei endlich sanktioniert, wird er angekrochen kommen. Oder er wird seine syrischen Schachfiguren auspacken. Menschlichkeit hat dieser grausame Mensch keine. Flüchtlinge sind nur seine Bauern auf dem Schachbrett.

      5. SK

        „dieser Mann ist die Wiedergeburt des Bösen“

        Ich halte nichts davon, Menschen oder Gruppen von Menschen zu verteufeln. Das ist die Methode von Verbrechern wie GWBush.

        Erdigan ist als NATO-Staatschef ein Verbrecher wie die anderen Führer der NATO und der zionistisch-wahhabtischen Terrorachse auch. An deren Händen klebt das Blut von Hunderttausenden bis Millionen Menschen, die in ihren Angriffskriegen ermordet wurden. Im Unterschied zu Hollande, Cameron, May, etc, hat Erdogan sich aber immerhin für seine anti-russische Aggression entschuldigt. Dass du Erdogan dafür als Schwächling kritisierst, zeugt nur von deinen eigenen Unzulänglichkeiten.

  2. Bisher war es in der Türkei immer so, dass wenn die türkische Politik einen anderen Kurs, als vom NATO-Konstrukt befohlen fuhr oder fahren wollte, ein Militärputsch kam.
    Das Land war nie berechenbar und ein Musterbeispiel für verklärte NATO-Politik.
    Niemals gab es in der Türkei eine ansatzweise stabile Demokratie.
    Die Nachbarn wurden in arroganter Art und Weise „befriedet“. Ich denke da an Zypern/Griechenland, Irak und jetzt Syrien.
    Was soll sich jetzt aber wirklich verbessern?
    Immerhin buhlen jetzt Russland und die NATO um die türkische Gunst.

  3. Da es dem Erdogan in die Nasenlöcher hineinregnet wird er dieses so schöne Land in den Untergang führen , hier eine kleine Prophetie dazu .
    Sie handelt von dem in Deutschland nahezu unbekannten Pater Paisios, einem Einsiedler-Mönch vom Berg Athos. Er ist 1991 gestorben, hat aber für die kommenden Jahre genaue Angaben zuderen Verlauf gesagt, speziell zum Ausbruch des großen Krieges.

    In Griechenland und auch in der umliegenden orthodoxen Welt sind seine Botschaften weit verbreitet. Ob Putin nun ein frommer orthodoxer Christ ist, sei dahingestellt, aber die Botschaften von Paisios kennt er mit Sicherheit. Nach Pater Paisios’ Vorhersagen befinden wir uns kurz vor dem Eintritt der Dinge, die der Athos-Mönch so beschreibt
    Ein Streit zwischen Verbündeten wird die Türkei zu einem Krieg führen.
    Die Zeit, in welcher es passieren wird, ist die der jetzigen amtierenden türkischen Regierung.
    Der Streit wird eskalieren, und wenn es um die Erweiterung der 6-Meilen-Zone auf die 12-Meilen-Zone geht – vermutlich wegen neu entdeckter Öl- oder Gasquellen – steht der Ausbruch des Krieges kurz bevor.
    Die Türkei wird beim Angriff auf Griechenland fast die gesamte Flotte verlieren, aber auf Land werden die Türken in Richtung Thessaloniki vorstoßen.
    Die Stadt Xanthi muss komplett wiederaufgebaut werden.
    Am Anfang wird es aussehen, als ob die Türkei an jeder Front siegen wird.
    Die Türkei wird Krieg gegen Israel führen.
    Die Türkei wird Krieg gegen Russland führen.
    Russland wird die Türkei völlig vernichten.
    Ein Drittel des Landes geht an die Armenier, das zweite Drittel geht an die Kurden und das letzte Drittel werden die Russen an die Griechen geben – nicht weil sie wollen, sondern sie werden es müssen. Istanbul wird wieder in griechische Hände kommen und wird wieder zu Konstantinopel.
    Die Europäer und die Amerikaner werden sich aus dem Konflikt zunächst heraushalten. Aber nachdem immer mehr russische Streitkräfte und die russische Marine über das Schwarze Meer in Richtung Süden kommen, werden die westlichen Mächte unruhig.
    Die Russen vernichten die Türkei und marschieren bis vor die Tore Jerusalems.
    Sie werden diese Zone sechs Monate lang besetzen.
    Die europäischen Staaten (FR / GB / D / ES / IT und einige weitere) sowie die USA geben den Russen ein Ultimatum, sich von Israel zurückzuziehen.
    Das Ultimatum verstreicht und die Russen ziehen sich nicht zurück.

      1. Spekulation ist doch ok.

        Aber das ist einfach unrealistisch, so lange die Türkei in der Nato ist.
        Und wenn sie nicht mehr in der Nato sind (ein Angriff auf Griechenland wäre natürlich eine kraftvolle Austrittserklärung), wäre ein Krieg gegen Nato UND Russland UND Israel einfach nur völlig bekloppt.

        Erdogan mag verbal diesen Eindruck vermitteln; allerdings macht er vieles, um in die Geschichtsbücher als großer türkischer Führer einzugehen, blöde ist er nicht, diesen Dreifrontenkrieg wird es nicht geben, sollte er nicht den Verstand verlieren und keiner da sein, ihn zu stoppen.

      2. @andreas: Den Wahrscheinlichkeitsgehalt der Prophezeiungen mal beiseite, gehst Du von rationalen Spielern aus. Staaten sind aber nicht rational. Das ist das eine.

        Das andere ist die Frage, wie so ein Krieg aussähe. Dass die Türkei nicht mal in der Lage ist weitgehend unbewaffenete Kurden zu unterdrücken und bei al Bab von Daesh mächtig auf die Fresse bekommen hat, weil die Leos geplatzt sind, wie reife Kürbisse bedeutet natürlich auch, dass ein regulärer Krieg im Moment nicht nur unrealistisch, sondern schlicht unmöglich ist. Die Türkei kann sich aber sehr wohl wieder auf die Feindschaft zur „zionistischen Entität“ besinnen und den momentanen Burgfrieden in einen asymmetrischen Krieg verwandeln.

        Das ist nicht einmal so unwahrscheinlich angesichts der völlig bescheuerten Eurokraten. Ich halte das ausgefeilte Szenario der Prophezeiung auch nicht gerade für plausibel, aber einzelne Elemente sind durchaus nicht unwahrscheinlich bzw. kündigen sich schon an, wie z.B. die Muskelspiele der türkischen Marine in der Ägäis vor ein paar Wochen.

    1. Ich denke es ist eher andersrum

      Für die Unterstützung bzw Destabilisierung von Syrien. Wurden der Türkei Teile von Griechenland versprochen.

      Die westl.Falschspieler wollen nicht zahlen, die wollen immer nur kassieren. Also mussten sie dem Erdo etwas anderes versprechen was er haben will. UND das düfte Griechenland sein. Die Belohnungswurst.

      DENN
      Erst als man Griechenland und Zypern destabilisieren hat, gabe es einen Turnaround beim Erso . Er hat seine „Freundschaft“ zu Syiien aufgegeben. Wie schon gesagt, vorher waren beide Länder sehr gut miteinander verbunden, insbesondere in Aleppo und am Euphrat

      Der Preis für Erdo ist Griechenland,
      was von der Finanzkontrolle total ruiniert wurde.

      Die Russen würden den Griechen niemals helfen deswegen.
      Niemals

      1. Um ehrlich zu sein, in dieser modernen Zeit kann ich mir in keinem Szenario vorstellen das je wieder irgend ein Land der Welt von einem anderem erobert und besetzt wird und dies von der restlichen Welt akzeptiert wird. Eine Türkei die Griechenland zum Eigentum erklärt kann ich mir nicht vorstellen. Einzig Israel kann sich sowas erlauben. Dort wird das geduldet. Sieht man gut an Palästina.

        Aber das Erdogan die Türkei in den Krieg treibt, daran zweifle ich kein Bisschen. Ich vermute das es so enden wird wie 1945 Deutschland. Die Türkei wird vom Westen besetzt und wird anschließend nie wieder frei sein. Es wird zwar weiterhin eine (geteilte) Türkei geben, aber keine echte „freie“ Türkei mehr. Genau wie Deutschland. Eine Geisel der USA.

      2. SK

        DIe Türkei ist seit vielen Jahren vom Westen, sprich den Staaten der Nord-Atlantischen Terror-Organisation besetzt. Hast du die Basen der Besatzer in Incirlik und so fort übersehen? Spurt der türkische Statthalter nicht oder will er sich gar unabhängig machen, gibt es ruck-zuck Versuche von Regime Change, zuerst soft mit Kram wie Korruptionsenthüllungen, dann mit Farbenrevolution, Wahleinmischung und schließlich Putsch und/oder Angriffskrieg.

        Nur, bei Erdogan sind die offensichtlichen Versuche der Nato-Herren über die Türkei, ihn von der Macht zu entfernen, eben ausnahmsweise mal fehlgeschlagen. Daher kommt auch der bittere Zwist zwischen Erdogan und den NATO/EU-Herren über die Türkei.

      3. @SK Du meinst so unvorstellbar, wie der Krieg Saudi-Arabiens gegen den Yemen? Oder Frankreich/DE in Mali`? Das passiert gerade, wird aber nicht so genannt. Die „Truppenverlegung“ der USA nach Somalia ist auch eine Invasion, in Libyen werden die Ölquellen von academi/Blackwater bewacht und Sch*** auf den Rest. Alle Moral in der Politik ist gelogen. Nicht erst seit dem 20. Jahrhundert.

      4. @SK

        „Um ehrlich zu sein, in dieser modernen Zeit kann ich mir in keinem Szenario vorstellen das je wieder irgend ein Land der Welt von einem anderem erobert und besetzt wird und dies von der restlichen Welt akzeptiert wird.“

        Es ist so aber noch nicht das ganze Ausmaß.

        Es ist viel schlimmer wenn du klar darüber nachdenkst.

        Da sitzen paar Falschspieler tausende KM entfernt und verhandeln über gut und böse und über MEINE und DEINE. Also die Wurst, die du bekommst, wenn DU für SIE destabilisiers, mordest enteignest.

        Du der ein lebenlang für eine Wohnung, ein Feld, für einen Garden gearbeitet hast, bekommst alles weggenommen und darfst froh sein, daß du und deine Kinder noch leben dürfen __ DANKE ___
        Darum geht es !

        Die nehmen, weil sie es können UND die Mehrheit wegschaut.
        Putin schaut nicht wegg __,egal was für Gründe er hat __ aber er lässt es nicht mehr zu, das Syrien bzw Syrer enteignet werd. Naja man kann jetzt viel lesen, was diese Typen über ihn denken __ warum wissen wir ja.

      5. @SK
        heute haben die grossen Krieger wieder spioniert.

        Das machen die ncht für sich, daß machen die für die gepimpte und durch den „Grossen Sieg“ _ präsidialen Sieg _ gedopte Türkei.

        Wenn die Türken noch bei klaren Verstand sind dann lassen die sich nicht ausnutzen von irgendwelchen Idioten. Die weit weit wegg über sie entscheiden und ihnen paar Krümmel überlassen.

        Aber ich denke es sieht nicht gut aus.
        Wenn Russland zurückzieht in Syrien, ist Putin als Präsident nicht mehr zu halten. Also wird es kritisch werden.

        Die SAA bzw Hisbolah hat ja jetzt ihre Oniks offen gezeigt.
        Die Israel 2013 angeblich zerstört hatte.

        Es sieht nach ganz grossen Ärger aus, was jetzt kommen könnte, wenn sich wirklich welche instrumentalisieren lassen. .

        Mal sehen

  4. Scheinbar hat die etwas ländlichere Gegend mehr für Erdogan gestimmt, als die vermutlich gebildetere Stadtbevölkerung. Allein das hat schon eine Aussage. Wäre es eine Mischung gewesen oder ein Nord/Südgefälle, hätte es eine andere Bewertung geben können. Aber so müsste klar werden, sicher auch Erdogan, dass der Putschversuch noch ernster zu nehmen ist. Denn scheinbar haben die Nachwehen Erdogan nicht geholfen, sondern eher geschadet. Bin sehr gespannt, wie es weitergeht. Ob ein Aussetzen der EU-Verhandlungen tatsächlich eintreffen?

  5. Ein Punkt zum Untergang der Sowjetunion oder Jugoslavien war der Nationalismus. Dies kann auch ein Punkt zum Zerfall der EU oder der NATO werden. Der Zerfall der NATO kann man als positive Begleiterscheinung ansehen, auch wenn man den Nationalismus in den einzelnen Staaten nicht unbedingt positiv für die Menschheit sieht. Es gibt etwa in jedem Staat auch nationale Minderheiten. Warum müssen diese immer Unterdrückt werden um ein „verbundenes Volk“ zu schaffen?
    Den Spaltpilz „Nationalsimus“ muss halt nicht immer in die Hände von den Atlantikern laufen. Er kann sie auch selbst einholen.

    1. Man darf Nationalismus nicht mit Patriotismus verwechseln und beides sollte man nicht als Ursache für Kriege ansehen. Kriege folgen anderen Mechanismen.
      Wenn dies aber zum Zerfall der Machtblöcke führt, würde ich es durchgehend als positiv bezeichnen, da gerade die Machtblöcke, sowohl militärisch als auch wirtschaftlich nur Probleme für die einfachen Menschen bereiten und da sich dies und die Globalisierung mit offenen Grenzen als Bereicherungsprogramm für die „Reichen“ längst gezeigt hat.

  6. Ich bin überzeugt die Türkei wird untergehen ….
    Sei es man geht von politischer/materialistischer Sichtweise an das Thema heran
    oder der Ausgangspunkt ist religiös …..

    Die Zeichen verdichten sich:
    http://katehon.com/1342-eschatology-of-the-russian-turkish-conflict.html
    https://thesaker.is/responding-to-trumps-attack-on-syria-9417-by-sheikh-imran-n-hosein/

    Nicht zu vergessen, Putin ist orthodoxer Christ und Assad Schiit …
    Wenn auch beide für eine säkulare Gesellschaftsorganisation stehen …
    Dieser Gesichtspunkt gehört zu jeder Analyse ….

    So oder so, die aufrechten Menschen werden am Ende siegen ….
    Sie müssen sich nur vereinigen und Jesus und Imam Mahdi können nur
    zurückkehren wenn die Menschen es wollen ….
    Hoffentlich bald, noch immer scheint es Steigerungen bei dem Leid zu geben
    was die Meschen ertragen müssen/können siehe Syrien, siehe Jemen usw.

  7. Die Türkei wurde den Saudis angenähert und werden ebenso eine Diktatur.
    Erdogan beabsichtigt Nordsyrien zu okkupieren, da wird sich noch einiges entwickeln!

  8. Interessante Diskussion, auch die Argumente von SK.

    Popper sagte zu Demokratie vs Diktatur/Tyrannein

    »Es gibt eigentlich nur zwei Staatsformen: Solche, in denen es möglich ist, die Regierung ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das nicht möglich ist. Darauf kommt es an, nicht aber darauf, wie man diese Staatsform benennt. Gewöhnlich nennt man die erste Form ›Demokratie‹ und die zweite Form ›Diktatur‹ oder ›Tyrannei‹. […] Es ist daher falsch, wenn man die Betonung auf die Frage legt (wie es von Platon bis Marx und auch später immer wieder getan wurde): ›Wer soll regieren? Das Volk (der Pöbel) oder die wenigen Besten? Die (guten) Arbeiter oder die (bösen) Kapitalisten? Die Mehrheit oder die Minderheit? Die Partei von links oder die Partei von rechts oder eine Partei der Mitte?‹ Alle diese Fragen sind falsch gestellt. Denn es kommt nicht darauf an, wer regiert, solange man die Regierung ohne Blutvergießen loswerden kann. Jede Regierung, die man wieder loswerden kann, hat einen starken Anreiz, sich so zu verhalten, dass man mit ihr zufrieden ist. Und dieser Anreiz fällt weg, wenn die Regierung weiß, dass man sie nicht so leicht loswerden kann.«

    Da drin ist viel falsches; es ist nicht egal, wie man an objektiven Kriterien ermitteln könnte, aber das sei hier egal.

    Interessant finde ich die praktische Relevanz.

    Ist Erogans Türkei vor dem Referendum eine Demokratie?
    gab es eine Möglichkeit, ihn abzuwählen, wenn er etwas grundsätzlich falsch macht?

    Was sollte das sein?
    Er hat Hunderttausende aus dem Staatsdienst „gesäubert“, vor allem weil sie in politischer Opposition zu ihm stehen, Demokratie?

    Wird es jetzt schlimmer, nach dem Referendum?

    Es gab ja die Spekulationen, was passiert, wenn NEIN gewinnt; Erdogan strengt neue Parlamentswahlen an, drängt dabei HDP und MHP unter die 10-Prozent-Hürde und erzielt im Parlament eine 2/3 Mehrheit udn ann machen was er wil.

    Das wäre dann ganz „demokratisch“ nach den bisherigen Regeln.

    Es kommt jetzt zu einem System bei dem der türkische Präsident ungefähr die Kompetenzen des französischen und des amerikanischen Präsidenten zusammen hat; und recht lange im Amt bleiben kann (durfte man in Fr früher auch 14 Jahre).

    Die „Checks und Balances“ sind relativ gering, klar.
    Nur sehen wir uns die jetzige Situation an, oder auch die Situation in den „westlichen Demokratien“; welche Mechanismen sorgen dafür, dass welche Mehrheits- oder auch Minderheitspositionen angemessen in der Politik vertreten sind?

    Da sieht es bei etlichen Fragen äußerst dürftig aus.

    Und wenn man wüsste, welch hoher Lebensstandard für den Normalbürger bei welchem Einsatz an Arbeitskraft möglich wäre angesichts der enormen Produktivität, dann müsste man das Ergebnis als sehr dürftig bezeichnen, massiver Druck, viele Ausgeschlossene, psychische Krankheiten, nur formal Chancengleichheit, etc.

    Das „normale“ Vorgehen in der Türkei war ein Militärputsch als stärkste „Balance“.
    Das bleibt.

    Und das Präsidialsystem eröffnet auch eine Chance, dass es einen Politikerwechsel geben kann; im jetzigen System ist es nahezu ausgeschlossen, dass ein anderer als ein Erdogan-Vasall Ministerpräsident wird.

    Die Frage wird sein, wie stark die Opposition niedergemacht wird; und da sah es im bisherigen System auch nicht gut aus.

    1. andreas

      Ich halte die von dir zitierten Sätze von Poppers für völlig irreführend.

      Erstens ist es vorab unmöglich zu wissen, ob die Bevölkerung, wenn sie will, eine Regierung unblutig loswerden kann oder nicht, und zweitens müsste es, wenn man auf dieses Kriterium abstellen wollte, natürlich auch darum gehen, die tatsächlichen Machthaber austauschen zu können, und nicht nur die Marionetten der sich heutzutage meist im Hintergrund aufhaltenden tatsächlichen Machthaber, die sich Regierung nennen.

      Nur ein Beispiel: die Machtelite der DDR hat sich 1989 unblutig entmachten lassen. Die Geschichte hat damit, Poppers Kriterium folgend, bewiesen, dass die DDR eine Demokratie war. Für die BRD ist das hingegen vollkommen unbewiesen. Was würde passieren, wenn die Bevölkerung sich mehrheitlich die Entmachtung der Machtelite der BRD wünschte, etwa die Einführung einer sozialistischen Volksrepublik, einer absoluten Monarchie oder einer Volksmassenrepublik wie in Libyen, und dabei natürlich auch die Neuverteilung von Machtmitteln wie Eigentum und Besitz wollte?

      Die heutigen westlichen Demokratien sind so gebaut, dass sie vorgeben, einen unblutigen Weg aufzuzeigen, wie die Bevölkerung, wenn sie sich nur hinreichend einig ist, den Staat so umbauen kann, wie sie will. Doch Überraschung, versagen die Orwellschen Instrumente zur Manipulation der Bevölkerung beim Kreuzchen-Machen, und die Bevölkerung will wirklich demokratisch etwas ändern, dann mutiert die Demokratie oft plötzlich zu Ausnahmezustand, Putsch und Militärregime, vorgeblich um die verfassungsmäßige Ordnung zu schützen, aber in Wahrheit, um die Entmachtung der Machtelite zu verhindern. Ob die tatsächliche Machtelite einen Putsch macht, wenn die Bevölkerung das Kreuzchen mal nicht so macht, wie sie es soll, weiß man immer erst, wenn der Fall tatsächlich mal eintritt. Und in der BRD ist es (siehe Ewigkeitsklausel) sogar so, dass die Bevölkerung nicht mal einen legalen Weg hat, die Gliederung des Bundes in Länder abzuschaffen, selbst wenn sie es ganz überwiegend will.

      1. „Doch Überraschung, versagen die Orwellschen Instrumente zur Manipulation der Bevölkerung beim Kreuzchen-Machen, und die Bevölkerung will wirklich demokratisch etwas ändern, dann mutiert die Demokratie oft plötzlich zu Ausnahmezustand, Putsch und Militärregime, vorgeblich um die verfassungsmäßige Ordnung zu schützen, aber in Wahrheit, um die Entmachtung der Machtelite zu verhindern. “

        Stimme voll zu. Das Imperium ist hinterlistig. Die Illusion, der Wahl gehört dazu.

        Wie das Imperium hier agiert, bekommen wird ja gerade präsentiert: Üblicherweise wird das Maß an Zensur und Manipulation so dosiert, daß mit so viel wie nötig aber so wenig wie möglich einerseits das Wahlergebnis programmiert werden kann es aber andererseits möglichst wenig auffällt. Nur, daß in USA bei der letzten Wahl die Umfragen versagt haben und das falsche Ergebnis bei rausgekommen ist. Die neuen Medien hatten die alten an Reichweite überholt. Prompt ging die Facebook Fakenews Kampagne los und Merkel hat bei Obamas letztem Besuch Leitplanken angekündigt. Auch Google beteiligt sich vorsichtig aber zielgerichtet daran. So wird korrigiert. Ich glaube allerdings, daß sich da wieder einige wieder verrechnet haben. Dann könnte in der Tat der Polizeistaat kommen. Die Unity-Party wird ihre Macht niemals freiwillig abgeben …

      2. Klar führt Popper in die Irre, und sein Werk oder besonders die Rezeption dürfte auch dafür dienen, Irre zu führen. Offene vs. geschlossene Gesellschaft.

        Deshalb stellte ich danach ja auf die faktischen Gegebenheiten ab, und da spielt die Verfassungsänderung eben keine große Rolle: Erdogan konnte spätestens mit dem Ausnahmezustand machen, was er will, und das kann er jetzt auch; bis er eventuell weggeputscht wird.

        Auch in direkten Diktaturen gibt es verschiedene Meinungen, und am Ende setzt sich eine durch und wird in Politik umgesetzt.

        Je „offener“ die Gesellschaft, um so mehr Möglichkeiten der Betätigung bietet sie.

        Wenn ich sagen wir mal auf dem Gebiet der Medizin etwas bewegen wollte, musste ich ein Nazi/xxx/yyy/zzz sein.
        Das schränkt die Möglichkeiten doch erheblich ein; und je diktatorischer und straffer geführt eine Partei oder Bewegung ist, um so stärker wird der Zwiespalt, entweder auch widerlichstes mitzutragen oder aber es sein zu lassen.

        Kaninchenzüchten geht wohl noch; wenn ich keine Verbandspolitik betreiben will.

        Insofern ist auch unterhalb der Ebene eines (wirklichen) Regierungswechsel die existierende Form der Gesellschaft nicht unbedeutend.

        In der Türkei kommt noch die Ebene Säkularität/Islamischer Staat dazu; da sind wenige unberührt.
        Und ich wäre es auch nicht, wenn mir hier jemand vorschriebe, was ich zu glauben habe.

        Im nichtreligiösen sinn wird uns natürlich an vielen Stellen vorgedacht, was wir glauben sollen.

        Und Popper ist dabei bestens geeignet, den Menschen die Sinne zu vernebeln; so fühlen sich die Grünenanhänger tatsächlich als „progressiv“, es erstaunt mich immer wieder, und dauert meist Stunden der Diskussion, bevor sie nur anfangen zu Denken.

        Also wie gesagt, ich kann die Position von SK verstehen, auch als gelernter Ossi.
        Und die Gegenposition auch, ob die Verfassungsänderung praktisch relevant wird, kann man derzeit gar nicht sagen: wird man Erdogan und dahinterstehende Interessen jetzt schwerer los als vorher, oder kann sie schlechter zu Kompromissen bewegen?
        Oder nimmt die „Reform“ nur Lametta weg?

  9. @Alibaba : Die Sache mit Prophezeihungen ist so
    unsicher („du wirst ein grosses Reich zerstören“ –
    und er zerstörte sein Eigenes) – aber gut, wenn Putin
    als gut gebildeter Mensch orthodoxer Prägung vor-
    gewarnt ist … , sollte er schwere Fehler vermeiden.
    „Die Türkei wird Krieg gegen Israel führen“ Hmm,
    wer gegen eine Atommacht mit weltweiten guten
    Beziehungen zur Macht vorgeht sollte sich des Risikos
    bewusst sein. Übrigens : in alten „christlichen“
    Büchern der 70er Jahre, also vor dem Ende der
    „antichristlichen“ Sowietunion hat man diese böse
    Rolle der SU zugedacht, aber historisch gesehnen
    sollte der böse „Nordkönig“ aus dem alten Testament
    weniger aus Russland – eher aus dem Gebiet der
    Türkei kommen. Aber es sind eben „Auslegungen“ .
    „… wird die Türkei völlig vernichten“ Äh …, die Armee,
    das politische Regime, das Volk oder das Land zur
    Wüste machen, oder … ?
    1945 war Deutschland völlig vernichtet – aber dann
    doch nicht so völlig, sonst würde es weder mich noch
    meine Heimat geben. Es stellt sich aber die Frage, wer
    welchen Preis zahlen muss,
    und ich glaube dem PB geht es mehr um Syrien und
    mit welcher Selbstverständlichkeit die Menschen dort
    bluten sollen, u.a. weil die Türkei sich für STARK hält.
    Frage : was sollten die Russen in Israel wollen ??
    Vielleicht wurden die Russen mit den USA verwechselt,
    die haben schon einen Fuss im „Land der Zierde“ stehen.

  10. Zitatveränderung (weil ich das im Kontext sehr spannend finde)

    “ Bei einer echten Wahl hätte Merkel nicht einmal 30% erreicht. Das schreibe ich hier schwarz auf weiß! KEINE 30%! Selbst 20% des CDU/CSU Lagers waren gegen die Merkel-Diktatur. Sonst hat sie sowieso nur noch Feinde im eigenen Land.“

    Interessant wie sich manch einer vor den Karren spannen lässt und das ewige Lied von „Demokratie gut/Diktatur böse“ mitträllert.

    Zur Erinnerung, die Türken haben für ihre Regierungsform in der Türkei gewählt, nicht die Deutschen. Die Deutschen dürfen hingegen beweisen, ob sie es dieses Jahr besser machen.

    Ob die Türken so oder so wählen, geht dem Deutschen im grunde, nichts an.

    Zitat…..

    „Der türkische Außenminister Mevlüt ÇavuşoÄ�lu hat das Bestreben des Westens, sich in die Angelegenheiten der Türkei und Russlands einzumischen, als eine seit Jahren andauernde Krankheit bezeichnet, teilte die türkische staatliche Nachrichtenagentur Anadolu mit.“
    Quelle: Sputnik

    Eben und genau das ist eines der Probleme, die wir hier haben. Im kleinen wie im großem. Oder.

    Und da hier das Wörtchen „Demokratie“ gern bemüht wird, bitte ich um eine einheitliche Begriffserklärung. Ich behaupte, Demokratie gibt es nicht per Definition, ebensowenig Faschismus. Selbstverständlich neutral und Wissenschaftlich betrachtet.

    1. Es gibt Demokratie. Allerdings hört die auf, wenn das Demos (im besten Fall) mehr als 20-30, meist auch weniger zählt. Ab einer bestimmten Menge an Stimmberechtigten ist „Wahl“ keine Wahl mehr, sondern bestenfalls ein Dilemma oder eine Vermeidungsstrategie. Es ist sachlich unmöglich, die Bedürfnisse einer Gruppe von 80 Mio. Menschen in eine demokratische Wahl zu gießen, besonders dann, wenn man von vornherein die Bedürfnisse derjenigen, die sich nicht vertreten sehen (Nichtwähler, oft stärkste „Partei) und diejenigen, deren Bedürfnisse von zu kleinen Gruppen vertreten werden (5% Klausel) ausklammert.

      Die meisten Menschen, mit denen ich spreche, wählen (wenn überhaupt) nicht mehr etwas, was sie positiv wollen oder vertreten, sondern nur noch, um eine noch schrecklichere Alternative zu verhindern. Das dann verkürzt auf wenige Partikularthemen wie z.B. Mieten, Hartz IV oder ähnliches und der Rest, wie Krieg, Bankenrettung, Einwanderung etc. kann nicht mehr beachtet werden, weil verständlicherweise die Kapazität bei 11 oder mehr Stunden am Tag, die man für Arbeit und Pendeln aufwenden muss, etwas begrenzt ist.

      Eine direkte Demokratie in relativ kleinen Einheiten, wie in der Schweiz, ist robuster, hat haber auch ihre Schwächern und brauch vor allen Dingen recht hohen Wohlstand und viel Übung.

      „Demokratie“, besonders „repräsentative“ Demokratie mit Parteien und in großen Einheiten tendiert dazu, die kleinsten gemeinsamen Nenner mit den mächtigsten Sponsoren an die Spitze zu spülen. Man könnte auch sagen: Die kompatibelsten Schweinepriester. Das ist systemisch bedingt. Nur solche Leute werden auf Sicht genügend Stimmen zusammenlügen können. Ehrenwort-Kohl, Hartz-IV-Schröder und Rauten-Merkel sind nicht zufällig in ihre Posten gestolpert.

  11. es wird sich zeigen, was Erdogan jetzt macht.

    Ich kam @ s.k. gut verstehen, wäre ich Türke müßte ich jetzt Angst haben,
    für irgendwelche Kommentare eingesperrt zu werden? Oder ist das alles nur Medienpropanda.

    Von außen gesehen erscheint es mir besser, die Türkei wird stärker, kann sich aus den westlichen Bündnissen und Bevormundungen lösen, und ist nicht mehr so anfällig für Umtriebe von NGO´s und zionistische Unterwanderung.
    Es ist ein Schritt zu einer multipolaren Weltordnung, wo die Türkei eine eigene
    ernstzunehmende Größe sein kann.
    Aber es geht auch ein wichtiges Stück Freiheit verloren.

  12. Immer dann, wenn wir uns ethisch auf eine höhere Stufe stellen, entwickelt sich das Problem.
    Und genau so heikel ist es, unsere sogenannte freiheitliche Demokratie bei jedem Staat als Elle anzulegen und danach den betreffenden Staat zu bewerten. Das ist so billig …

    Dass die Türkei in Richtung eines präsidialen Systems schwenkt, erscheint mir nur logisch. Die Demokratie in der Türkei, der einige nachtrauern, hat es aus meiner bescheidenen Sicht nie gegeben. Viermal hat einfach mal so das Militär übernommen, mit Hilfe der weisen Berater des tiefen Staates, der sich wie ein Spinnennetz im Land ausgebreitet hatte, gelenkt von den transatlantischen Partnern.

    https://peds-ansichten.de/2016/09/tuerkische-gratwanderungen-1/

    Damit sage ich auch, dass die „Empörung“ der westlichen Medien unreflektiert wie borniert ist. Der Druck den türkischen Staat zu stabilisieren, kam eben auch von außen – von uns.
    Und nicht irgendein Demokratiedefizit (welch bescheuertes Wort) sehe ich als das Problem der Türkei, denn das ist ihre innere Angelegenheit. Das Problem ist, dass sie sich zur Hure des Westens gemacht hat und Krieg gegen ihren südlichen Nachbarn führt.
    Ich finde es bezeichnend, wie die Demokratieverfechter für die Türkei deren Syrien-Krieg immer so eloquent ausblenden. Ich dachte, mit Frieden fängt Demokratie überhaupt an … Denke ich inzwischen nicht mehr, ist aber ein neues Thema.

    Herzliche Grüße an alle; ped43z

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